Je tien a dire que ce n'est pas de moi mais de quelqu'un sur un autre forum ... je voulais savoir ce que vous en pensez ...

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Suite à ce que j'ai lu dans le topic consacré au maniement des armes blanches, il me semble bon de faire le point sur le mythe médiéval ... En réalité les épées n'étaient que très rarement utilisées en combat à l'époque médiévale. Trop chères, trop lourdes, trop fragiles (et oui, l'acier est sensible au froid, au chaud, à la pression et aux chocs ! Sans oublier la rouille, véritable fléau de l'époque), elles étaient réservées à une élite somme toute assez peu répandue. Il faut arrêter de rêver sur les grandes batailles épiques de l'époque médiévales, remplies de chevaliers en armures ! Les mercenaires étaient le plus souvent issus du milieu rural, et se battaient avec les moyens du bord (fourches, haches, faucilles ...). Mais les batailles étaient sommes toute assez rares. Les grands états de sièges de châteaux forts dont on a bercé notre enfance n'étaient en réalité que des fantasmes ... Le siège consistait en fait le plus souvent à des pourpalers entre chefs de clans, qui se soldaient presque toujours par un accord à l'amiable, car les forces armées étaient trop rares et précieuses pour être perdues dans des batailles entre voisins. Les meurtrières, que nos profs d'histoire de collège affirmaient être des points de défenses, étaient en réalité impropre à cet usage (et tous ceux qui ont visité des châteaux et jeté un oeil par une meurtirère comprendront que c'est un poste de tir exécrable, par lequel le champ de vision est plus réduit que par un trou de serrure, sans oublier que bien souvent elles étaient placées dans des zones étroites, comme les tours par exemple, où l'on ne disposait pas de l'espace et du recul nécessaire pour bander un arc !) Il s'agissait en fait plus souvent de trous de ventilation et d'apport de lumière : n'oublions pas que la vitre était une denrée trèèès chère, et que les hivers rudes ne permettaient pas d'avoir de trop grandes ouvertures, à cause des déperditions de chaleur. Il s'agissait plus souvent d'un symbole : plus les meurtrières étaient nombreuses, plus le seigneur était riche, car il était capable de chauffer sa demeure ... Tordons aussi le cou à la vieille image du chaudron d'huile bouillante. L'huile était une denrée rare et chère, que personne n'aurait songé à gaspiller sur la tête de l'ennemi (elle pouvait servir de monnaie d'échange !! Il fallait la conserver à tous prix). De plus, si vous êtes déjà montés dans un mâchicoulis, posez-vous une question : vous qui avez eu tant de mal à gravir l'étroit escalier à vis qui y mène, vous vous imaginez y monter un chaudron ?? Ou des pierres ?? Et faire un feu dans une charpente entièrement en bois, cela vous semble intelligent ?? Les mâchicoulis servaient en réalité à aérer la charpente (pour éviter le pourrissement du bois), apporter un minimum de lumière sans chaleur (pour éviter que le bois ne se déforme) et parfois à éviter aux gardes présents de descendre aux latrines Tout le monde a entendu parler des fameux escaliers assez larges pour faire monter les chevaux ... Encore une légende absurde. Un cheval peut monter un escalier mais ... est incapable de le descendre ! En effet, les tendons de ses jambes se rompraient, ce qui entraînerait une paralysie irréversible, suivie de la mort de l'animal ... De plus, vous pouvez me dire l'intérêt de faire monter un cheval dans des pièces de vie ? A cette époque, le quarcher n'existait pas, et chacun sait que le cheval défèque là où il se trouve, sans état d'âme ... Je vois bien les domestiques, qui peinaient déjà à changer la paille du sol tous les jours pour éviter les mycoses, s'amuser à courir derrière les chevaux pour ramasser le crottin ... Soyons sérieux ! Une petite dernière pour la route et ensuite je me tait (pourtant j'en ai encore d'autres à raconter XD) concernant les moulins. J'ai visité l'an dernier un moulin, dont l'un des murs intérieur était creusé d'une grande niche communiquant avec l'extréieur via la toîture par un conduit tubulaire. L'un des touristes présents à la visite a demandé de quoi il s'agissait. Le guide a répondu avec une mimique satisfaite qu'il s'agissait d'une cheminée. Je n'ai pas pu m'empêcher de répliquer. Tout le monde sait que moudre du grain dégage énormément de poussière (qui n'a pas fait des batailles de farine ? XD), par conséquent, les moulins restaient constament ouverts pour évacuer ces résidus (je rappelle qu'on parle ici de la pièce contenant la meule, pas des pièces à vivre située à l'étage ou en annexe). Alors pourquoi mettre une cheminée dans une pièce toujours ouverte ? Pour gaspiller du bois ? Ajouter une fumée noire à la poussière blanche, histoire de mourir d'asphyxie plus tôt ? Et n'oublions pas un point essentiel ... la farine explose lorsqu'elle est exposée au feu. Mettre une cheminée dans un moulin c'est mettre un chêne en travers d'une voie ferrée : on va droit à la catastrophe ! Cette niche était tout simplement un trou d'aération destiné à faire un appel d'air avec la porte, afin d'évacuer la poussière ...

Où as tu trouvé ça Kadoc?

Ça vaut le détoure c'est sûr...juste concernant les épée, au site de Colletière (au lac de Paladru) on a retrouvé des centaines d'épées, couteaux, etc. pour une petite communauté d'habitant.
Et en ce qui concerne les châteaux c'était donc juste pour faire joli dans le paysage...c'était donc ça.

Tu l'a trouvé sur quel forum ?

euh une épée trop lourde ? genre la masse ou la hache sont plus légère ?
au XI° - XII° siècle elle pèse entre 1,2kg et 2kg et mesure entre 90 et 100cm et peu à peu elle va en s'allongeant jusqu'aux épées à deux mains donc deviennent un peu plus lourde.

l'épée est synonyme de noblesse donc tout noble qui se respecte a son épée.
la chevalerie n'est que 10% des effectifs militaires au XI° et XII° siècle.

pour les châteaux je rejoint Guillaume, ils étaient là pour décorer... là je commence par : banane ! chaque petit seigneur avait son château synonyme de son pouvoir, cela allait de la maison fortifié au krak des chevaliers du temple, alors pour la prise des villes et châteaux...

les meurtrières n'ont pas un usage défensif c'est bien connu... pauvre nase... pardon... tu ne peux pas bander ton arc dans une tour ? ok pour un château playmobile mais sinon tu as largement la place d'autant plus que tu n'as pas systématiquement une toiture, et c'est en Angleterre qu'on utilise l'arc long, en France et ailleurs c'est surtout l'arbalète qui domine, on voit parfois des arcs de petite dimension mais rien à voir avec le long bow. ensuite aillant déjà regardé par une meurtrière je sais que l'on a un angle restreint de tir mais qui ne l'empêche nullement, l'angle est prévu pour couvrir tel ou tel espace (un mur par exemple). pensons maintenant à une attaque, les ennemis avec de nombreuses échelles s'avancent vers les créneaux et vu qu'ils sont pas trop con ils vont pas chercher à passer par les meurtrières.
ce que dit ce gars n'est pas faux pour la chaleur et la lumière mais affirmer qu'une meurtrière n'a aucun but défensif c'est bien marrant.

le mâchicoulis est une sorte de balcon crénelé en maçonnerie, établi au sommet des murailles et des tours au Moyen Âge, et dont le fond était percé d'ouvertures permettant de surveiller le pied des fortifications et de faire pleuvoir sur l'assaillant des pierres, des boulets, des matières incendiaires, etc. ce n'est pas de la charpente donc il n'y a pas de risque que cela s'enflamme et tu n'es pas obligé d'avoir un chaudron, les sceaux existaient à l'époque. sinon il a raison pour l'huile, il balançait de la poix généralement.

pour la guerre entre voisin je citerais la guerre de frontière entre le Dauphiné et le comté de Savoie. depuis que ces deux là se sont créés ils ont passé leur temps à se taper sur le museau et ils ne se sont arrêtés qu'à l'annexion du Dauphiné... et encore !

on fait généralement commencer la période médiévale en 476 quand Odoacre roi des Hérules (peuple germain) dépose le dernier empereur romain Romulus Augustule et ainsi met fin à l'empire romain d'occident.

on va faire simple et ne prendre que les grandes batailles de l'époque médiévale.

486 Soissons, 507 Vouillé, 534 Autun, 533 Tricamarum, 536 et 549 prise de Rome. on est en plein dans les invasions barbares et toutes les peuplades de l'est, repoussé par les huns vers l'ouest, viennent se construirent un royaume, certains s'installent dans l'empire mais au final ils finissent tous par se taper dessus, avec en prime l'empereur romain d'orient qui se la radine. alors si là ils ne se mettent pas sans cessent sur la courge on peut dire que la guerre est une pur invention romanesque de l'époque moderne.

on enchaine en passant en orient avec l'expansion de l'Islam, Mahomet commence sa prédication en 610 petite guerre civile 625 il est victorieux à Uhud. Mal grès sa mort en 632 tous les arabes se convertissent à l'Islam, c'est le début de l'expansion. 636 Yarmouk, 637 Qadisiyya, 642 Nehavend, 656 Bataille du chameau, 657 Siffin, 683 Tahuda,718 Covadonga, 721Toulouse, 732 Poitiers, 751 Talas. cette expansion ne s'est pas faite dans la douceur et pour convertir les peuples conquis le fer est très adéquate, de plus il y a une opposition entre sunnites et chiites à partir de 680.

maintenant l'empire carolingien. je ne pense pas que Pépin le bref et Charlemagne aient battit leur empire par la diplomatie. on va pas énumérer les batailles par ce qu'on est loin d'avoir fini, en gros de 751 à 814 ils soumettent tous leurs voisins. ceux qui résistent sont les bretons, les slaves et les basques à Roncevaux (778), ces derniers seront tout de même maté par la suite. ensuite on connait le partage de Verdun et la bataille de Fontenoy en 841, sans oublier les raids le long des fleuves de ces charmants vikings qui était loin de venir faire du tourisme, ils ont tout particulièrement appréciés l'Angleterre, Edington (878). les normands pillent Paris en 845 et commencent à s'installer à l'embouchure de la Seine et reviennent assiéger Paris 40 ans plus tard. leurs copains les hongrois ne sont pas en reste et se font des petites virées champêtres en Europe pour découvrir la culture locale (895-954), tout comme les sarrasins qui iront prendre la Sicile, la Sardaigne, la Corse et débarqueront en Provence (890) et sur les côtes italiennes.

Suite au prochain épisode

Sur un forum qui a rien a voir avec le médiévale mais ou on a abordé le sujet en parlant de maitrise d'arme blanche ...

http://www.magikalspirit.net/forum/viewtopic.php?t=219 Exactement par contre c'est un forum d'ésotérisme ...

@Tancrede Jtavais dit que sa m'avais troublé ^^

tu peux lui renvoyer deux ou trois morceaux si tu veux, demande lui où elle a bien pu faire ses études, à qu'elle niveau elle en est et au passage si elle était souvent en cours.

Eh bin mon Romain tu t'es fait plaisir, j'avoue avoir arrêté de lire au moment des batailles (bien que je ne remette pas en question ni l'exactitude ni l'intérêt des informations données !), d'ailleurs toute la partie sur le Haut Moyen Âge plairait à Noêlle, pour le partiel en archéo médiévale mets-lui l'adresse du forum pour qu'elle voit tout ton intérêt pour sa spécialité !

Concernant la querelle entre Savoie et Dauphiné je vais juste dire que ça a commencé en 1140 entre Guigues IV et Amédée III suite à l'incursion des savoyards en Dauphiné, Guigues va donc marcher sur la Savoie, faire un siège devant le fort Montmélian mais se faire prendre de revers et se faire tuer. Le fils de Guigues va donc vouloir venger son père, mais la deuxième croisade interrompt cela, Humbert s'y fait tuer. Guigues fait le siège de Montmélian en 1153, mais comme son papa il perd. Finalement le conflit va de vengeance en vengeance et tous les moyens sont bons pour se foutre sur la gueule (notamment sur la question du Faucigny).
Au final (n'en déplaise à Enguerrand) le Dauphiné va abdiquer face aux nombreuses places fortes construites par les comtes de Savoie.

En tout cas il n'y a qu'à lire la correspondance de Lesdiguières pour se rendre compte que le château avait bel et bien une fonction défensive...et pour les meurtrières je n'ai qu'un truc à dire c'est : si elles n'étaient pas étroites elles ne serviraient pas à grand chose, la visibilité est peut-être réduite mais il faut aussi qu'elles protègent le tireur !

à titre informatif es tu inscrit sur ce site ?

oui j'y suis bien pourquoi ????


(me prend la tête ces 50 caractère ^^)

J'vais en rajouter un peu allez!
J'ai lu récemment que les machicoulis en bois étaient souvent fait pour être bazarder en cas d'incendie... tout le monde se barrait et une charpente en flamme se cassait la gueule sur les assaillants, les défenseurs se repliant dans la maçonnerie.

Pour les armes, en mêlée c sur que dès le début du moyen âge on a quasiment pas utilisé l'épée parce que c'était vraiment très cher et que ça n'a pas suffisament d'impact pour bousiller une armure par rapport au marteau, hache etc... Il faut se rappeler qu'à la meule c juste du bourrinisme, et ce n'est pas du tout technique... on frappe on frappe et on refrappe...
Etr puis au début du M-A (mérovingien) l'épée était le symbôle du Roi.

Ah oui Guillaume, a cooletière, Colardelle pense que le site était un site de prouction de couteaux ( et un peu d'épée) et qu'ils commerçaient avec les environs. On a retrouvé bcp de lames neuves sur le site qui a été abandonné en bon ordre semble-t-il.

Après les sièges... ben y'en a eu et des sanglants mais c'était souvent avec peu de personnes ( le chateau médiéval de virieu était conçu pour que 5 a 10 personnes puissent le défendre). Par contre, si vous parlez aux fantômes des gars de Carcassonne qui fut assiégé par les croisés de Montfort ben ils doiventy pas être d'accord pour les "pourparlers"

Voilà j'm'arrête... pour l'instant. En gros c'est pas mal ce qui dit mais ya quelques conneries. Par contre pour le moulin c'est vrai, faut être kamikaze pour faire un feu dans un moulin !!

A part un ou deux trucs de bons sens, le reste est un ramassis de chiures diarrhéiques: les épées, les meurtrières, les mâchicoulis... Le/la taré(e) qui a pondu ça mérite de me connaître pour un "crash-course" de remise à niveau. Mais qu'attendre d'un forum d'ésotérisme?

alors n'attends plus pour lui répondre... en plus tu as largement de quoi faire.

Un forum d'éso n'est tous simplement fait pour sa d'ou son incapacité a savoir ^^.

J'ai preque trop de chose a dire la ...

Ben quand on sait pas on dit pas... où on dit "pt'être que"... où le mieux c'est :" machin m'a dit un jour que..." toujours être mesquin !

Absolument rien à voir avec le sujet mais : Manu tu fais la fouille de Colletière cette année ?